酥松，低温，这就是我眼中的新人际
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张莉：还记得当年读《哺乳期的女人》时的感受。它关注的是农村留守儿童，孩子对出外打工的母亲的思念完完全全地落实在了一个毫不相干的女人身上，这一点打动了许多人。去年重读，我觉得你非常敏锐地触摸到了一种人际，——时代变了，中国的人际也变了，这包括着一种价值观的变迁。
毕飞宇：《哺乳期的女人》是我在1995年写的，我当时的立足点还不是“空村”与“空镇”，而是传统家庭模式的消失。“基本国策”实施于1982年，从此，我们的“家”成了一个简约的东西，人与人之间变得酥松。为什么要说酥松呢？因为“三口之家”特别地脆弱，面对教育、卫生、社会安全、保险、就业等庞大的压力，我们很容易神经质，只要有一个小小的意外，一个家眨眼之间就可能倒了；与此同时，我们对下一代的期待也是神经质的，差不多到了癫疯的地步。在这样的前提下，我不知道我们的价值观会有怎样的变迁，我就知道一点，我们的价值观会伴随着病兆，带有捉摸不定和火急火燎的倾向，缺乏承受力，缺少绵延性。
张莉：《家事》就是关注的这一点吧，在孩子们的世界里，学校是“单位”，也是“宗族”，同学们变成了夫妻、母子、父女，还是“亲戚”：妯娌、叔侄、姑嫂、子舅等等，孩子们模拟着日常的、但已经是“历史”的关系，读者能感受到一种渴望。这小说引起很大反响，它是从特殊的视角书写了人们内心深处的冷清。
毕飞宇：利用这个机会，我再说一次，《家事》不是一个关于恋爱的故事，这是一个“戏仿”的故事，它是一代人对我们传统家庭模式的一次集体性的戏仿。——为什么要戏仿？因为“家”消失了，说得文气一点，只剩下一个背影。从这个意义上说，《家事》也是一个“凭吊”的故事，孩子们在过家家。作为一个写小说的，我没有能力也没有兴趣做学理上的分析，我只是和孩子们一起“冷清”了一次，用小说里的话说，“清汤寡水”了一次。借用一个外交辞令，我表示了我的“严重关注”。——家庭模式的变异会改变人的基因，甚至改变一个民族的基因，这一点我可以肯定。
张莉：这是从内部这个角度来说的，这个问题也许我们还可以换一个角度。
毕飞宇：差不多就在计划生育政策开始实施的同时，经济改革开始了。中国的经济改革还有一个背景，那就是我们刚刚从“文革”当中走出来，我们急于摆脱红色意识形态，却没有意识到文化的再建，更没有意识到人是有灵魂的，这一来，市场经济的“利益原则”在我们这里就有些变态。
张莉：小时候，觉得生活的目标就是过上像西方人那样的生活：“楼上楼下电灯电话”，以为有了这样的生活就有了一切，现在想想，原来不是。
毕飞宇：欧美也是市场经济，但是，不一样。第一，他们的游戏规则是有效的；二，他们有基督文化背景。《圣经》上有一句话：“富人进天堂比骆驼穿过针眼还难。”这里头就有一个问题，我把这个问题叫做“天堂压力”。卡耐基有一句名言：“拥巨富而死者以耻辱终”，洛克菲勒也有一句名言：“尽其所能获取，尽其所有给予。”这两句话和“天堂压力”都有直接的关系。——这一来有趣了，在天堂的压力下面，他们的财富有了一个温暖的、开阔的去向。
张莉：我们没有天堂压力，也没有敬畏感。
毕飞宇：我们没有天堂压力，这很好。可是，这也带来了另一个问题，我们在创造财富的同时，财富其实是没有去向的，“给儿子呗”，这也许算一个。“为什么要挣钱？”在这个问题上，我们还处在本能阶段，远远没有上升到一个理性的高度。我们是在“穷疯了”这个背景上踏上挣钱之路的，说白了，我们在挣钱的时候心里只有钱，没有人，换句话说，我们的心中没有“他者”——造卖假药和霸占善款也许是最极端、最疯狂的例子。这也就带来了人际上的第二个特点，人与人之间的温度在降低。
张莉：酥松，低温，概括得很形象。我想到你的小说《相爱的日子》，两个大学毕业生在陌生的城市互相取暖温存。小说的结尾是她给他看手机上候选对象的照片，他帮她选择嫁给哪个有车有房的男人更可靠，之后就是友好分手。
毕飞宇：《相爱的日子》写了一个低温的爱情，低到什么地步？低到了37.5℃之下。你可以回过头去看看，我在小说里不厌其烦地交代体温、天气，我还不厌其烦地描写了性。在我所有的小说中，这篇小说的性描写差不多到了我自己都不能接受的地步，——正式发表的时候，编辑其实是做了处理的。你知道么，我在写这篇小说的时候遇到了一个很大的麻烦，除了性，我不知道我还可以往哪里写，你明白我的意思么？我在人才市场里遇见过很多很多这样的年轻人，许多人的生活是这样的——我编都编不出什么来。这真是一次太难忘的写作经历。
张莉：这小说让人想到鲁迅的《伤逝》，相爱的男女主人公都是外省青年，生活在城市的边缘。不同也很明显，子君与涓生的精神世界很强大，他们不认同他人／社会的判断标准；而在《相爱的日子》里，世俗的价值判断影响着他们的行为，他们不得不接受。
毕飞宇：你所谈到的问题是重要的，五四时期的知识青年有一个基本特征，那就是内心充满了“创世纪”的愿望，不管他们是颓废还是绝望的，创世纪终究是他们内心的一个重要元素。现在不一样了，我们的文化心态是世纪末的，世纪末的文化心态有两个特点，我把它总结成两个词，一，急功，二，近利，它和创世纪的“功利原则”还是有很大区别的。急功，近利，它既是经济，也是文化，更是政治。
张莉：更极端的也许是出现《睡觉》（《人民文学》2009年第10期）。小说最后，当那个二奶小美想和一起遛狗的男大学生在草地上睡个“素觉”时，男学生向她伸出了五个手指（五百块钱），这让人读了很寒冷。我觉得，《相爱的日子》与《伤逝》最大的不同在于，在资本面前，爱与尊严都变得那么无足轻重。——这就是单纯GDP主义的结果，在强大的资本面前，人是何等渺小。
毕飞宇：关于金钱，我不得不说民间。中国社会最大的问题不是出在金钱上，而是出在民间社会的不发达上。这些年我们一直在谈民间，事实上，在庞大的国家面前，我们良性的民间社会非常非常地无力，更加糟糕的是，我们良性的民间力量还有被进一步扼制的趋势。如果我们良性的民间社会高度发展起来了，有力了，结果将会怎样？——它必将影响到金钱的流向，良性的民间社会有一个基本功能，参与财富的再分配。这个再分配将是有益的，它不是“多劳多得”，相反，它可以映照出“多劳多得”的简单与粗暴。
张莉：《哺乳期的女人》、《彩虹》、《家事》等小说呈现了你眼中的中国人际伦理的变迁，某种程度上也是发展和社会的现代化之间的关系。你尝试着将我们这个时代的普遍性困惑表达出来。
毕飞宇：你说出了一个很要紧的词：困惑。作为一个写作的人，我感受得最为充分的就是这个东西，困惑。为什么会困惑呢？在许多问题上，我发现我时常陷入相对主义，我不得不说，在许多问题面前，我是一个相对主义者。为了摆脱这种困惑或相对主义倾向，我只能在面对问题的时候给自己一个范畴：那就是中国。所谓发展，是中国的发展，所谓现代化，也是中国的现代化。这一来事情似乎就简单一点儿了。
张莉：中国毕竟是我们身在的场域。
毕飞宇：中国的发展是好事，中国的现代化也是好事，但是，问题来了，我是写小说的，我的立场很简单，那就是批判与怀疑。我不认为我的批判与怀疑有多大的作用，但是，写小说的人就是这样，他在本质上是一个弱者，他有悲观的倾向，他对伤害有一种职业性的关注，然后是批判，——与其说这是责任，不如说这是神经类型，小说家的气质与心智决定了他们只能这么干。一个小说家最大的困惑也许就在这里：即使他认为路必须是这么走的，他也要质疑，他也要批判。
